ParaMythology

Ojciec Pedro Barrajón prowadzi w Rzymie kurs dla początkujących egzorcystów. Rozmowa o mocy szatana, czystych duszach i pozycji papieża. Wywiad przeprowadził Paul Badde.

Tłumaczenie: Marcelo
Dla ParaMythology.pl

Wkrótce po objęciu władzy w Stolicy Apostolskiej Benedykt XVI pozdrowił dużą grupę egzorcystów. Był to jakiś sygnał?
Nie, to było rutynowe spotkanie egzorcystów Włoskich. Nauka kościoła katolickiego co do zła jest od wieków niezmieniona.

Czego naucza?
W pierwszej kolejności bazuje na biblii, według której Bóg stworzył wszystkie istoty: ludzi jak i czyste dusze, więc też anioły i demony...

Bóg stworzył demony?
On stworzył wszystko. Według chrześcijańskiej tradycji demony i szatan są upadłymi aniołami. Są to anioły, które zbuntowały się przeciwko Bogu i dalej się buntują od początku stworzenia.

Jak mamy sobie wyobrażać czyste dusze?
Mają wolę. Posiadają inteligencję. Ale nie mają zmysłu. Nie mają ciała. Ciało jest atrybutem człowieka i zwierząt.


Jak więc Bóg mógł dopuścić do zła?
W trosce o naszą wolność! Zło jest przymocowane do daru wolności. Bóg stworzył człowieka wolnym. Przy wyborze między dopuszczeniu zła i darze wolności zdecydował się na wolność. Bez możliwości wolnego wyboru między dobrem i złem nie ma wolności. To oznacza, że Bóg ceni sobie wolność bardziej niż nasze grzechy. Zwierzęta nie są nigdy złe - nie są też wolne. Poprzez dar wolności Bóg wywyższył nas ponad zwierzęta.

Według wiary katolickiej Bóg jest osobą. Czy zło i szatan też są osobami?
Szwajcarski teolog Karl Barth powiedział, demon jest niepersonalną osobą. Czym jest osoba? Jest to istota z duchową naturą, inteligencją i wolą, gdzie inteligencja szuka prawdy, a wola dobra. Demon ma inteligencję i wolę, jednak jego wola szuka zła a inteligencja nieprawdy. Karl Barth w ten oto sposób powiedział, że szatan jest personalną nieosobowością i nazwał to "Nieważnym".

Czy ma twarz?
Ojciec Pedro Barrajón: Nie, ale Bóg może dopuścić, że anioł czy demon przyjmie fizyczną formę. W taki oto sposób anioły mogą się ukazywać ludziom i przekazywać im wieści. Tak też Bóg może pozwolić, że demon przyjmie fizyczne cechy i ujawni się w postaci człowieka czy zwierzęcia - to jednak nie obejmuje ich charakteru. Oni mogą jedynie przyjąć tę formę, nie posiadają jej.

Mają zapach?
Niektórzy święci twierdzili, że mogli poczuć zapach szatana - tak jak Święta Teresa z Ávili. Szatan dla nich cuchnął.

Siarką?
Niektórzy święci tak twierdzą. Przede wszystkim jest to bardzo odrażający zapach.

Co jest ojczyzną demonów? Piekło?
Tak. Piekło zostało stworzone dla nich, nie dla ludzi.

Także piekło zostało stworzone?
Tak. Aniołowie zostali stworzeni, a więc i upadłe anioły, i tak też piekło. Nie jest to żadna autokreacja. Jest to stan w którym demony znajdują siebie nawzajem: w ich nienawiści do Boga. Jest to stan negacji miłości. Bóg jest miłością. Piekło jest przeciw miłością - jest nienawiścią. Piekło jest wyobraźnią stanu tej duszy. Piekło jest stanem wiecznej niemiłości. Jest też wiecznym brakiem akceptacji miłości Boga.


Czy istnieją jakieś obiektywne kryteria pozwalające na rozpoznanie, czy demon kogoś opętał?
Nowy obrzęd egzorcyzmu ukazuje wszystkie kryteria w przypadku opętania. Najwyraźniejsze dla mnie jako księdza jest wyraźna awersja do przedmiotów świętych, jak krzyż, różaniec lub znaki krzyża. Również awersja do słowa Bóg, przy której dane osoby stają się bardzo nerwowe. Mniej ważne znaki to ponadnaturalne zdolności, które nagle występują u osób. To, że mówią językami, których nigdy się nie uczyły. Nawet to, że potrafią lewitować: latać i pomijać przyciąganie. Czasami stają się niewytłumaczalnie silni i gwałtowni. Jednak nie jest łatwo ocenić przypadki opętania. Najpierw zachęcam osoby do poszukania psychiatry bądź neurologa nim zacznę się ich przypadkami. Kiedy od tych osób dostanę powiadomienie, że nie są w stanie pomóc mogę rozpocząć spirytualne leczenie. Głośno trzeba powiedzieć, że na dziesięć osób jedna jest faktycznie opętana.

Istnieją podstawy do opętania?
My ich nie znamy. Nie możemy również powiedzieć czemu ten człowiek ma raka, a ten nie. My też nie mamy na to wytłumaczenia. Wiemy tylko, że Boża moc i siła jest większa - przy naszych fizycznych i duchowych chorobach. Tak musi być postrzegane opętania.

Jak przebiega egzorcyzm?
Kościół wymaga od księdza, który przeprowadza taką operację, moralnej pewności, że na pewno rozchodzi się o opętanie. Nie ma absolutnej pewności. Dlatego dla egzorcysty jest ważne, że jest człowiekiem modlitwy i postu.

I co dalej?
Egzorcyzm jest dużą, oficjalną modlitwą, w której moc kościoła zostaje przekierowana, i to jest istotą. Czasami jest potrzebna do tego woda święcona, czasami kadziło, a zawsze krucyfiks w rękach księdza. Powinno być przy tym więcej osób prócz księdza na wypadek kiedy opętany stanie się gwałtowny. Ludzie przemieniają się przez wyrzucenie diabła. Nie są tymi samymi co byli. W tym rytuale demon się objawia dzięki obecności Bożej i ludzi, którzy wspólnie się modlą. Często staje się gwałtowny, gdyż wie, że w pewien sposób już został pokonany. Głos opętanego w takiej sytuacji zmienia się i staje się nieprzyjemny.

Także przestraszony?
Wcale nie. W takiej sytuacji jest mi tylko żal człowieka, który jest opętany. Bo on cierpi - a ty widzisz jak on cierpi. W tym samym momencie jesteś też szczęśliwy bo wiesz, że egzorcyzm uwolni go od tej plagi. Każdy egzorcyzm zaczyna się przywołaniem Trójcy: Boga Ojca, Syna Bożego i Ducha Świętego. Później czyta się fragmenty z biblii nim rozpocznie się swego rodzaju dialog miedzy egzorcystą, a osobą opętaną, w którym egzorcysta pyta o imię demona. To jest zawsze trudny moment. Zło nigdy nie chce się ukazać. Często kłamie.

Czemu nie chce wyjawić swojego imienia?
Imię wyjawia jego istotę, Franz Rosenzweig powiedział, że imię nie "Brzmi i Dymi", ale "Słowo i Ogień". Imię Jezus oznacza "Bóg ratuje". Izaak, Jakub, wszystkie te imiona mają jakieś znaczenie. I zawsze ukazują istotę osoby. Kiedy wypowiadam swoje imię oświadczam, że jestem tutaj - żaden demon nie chce wypowiedzieć swojego imienia.

A kiedy je wypowie?
Na końcu kapłan mówi do demona: Idź precz! Przepadnij! Zwykle demon na początku odpowiada: Nie, ja nie chcę - buntuje się. Czasami mówi: Nie masz żadnej mocy nade mną. Powoli jego oporność maleje. Najczęściej dzieje się to po wezwaniu Matki Bożej, która jest bardzo ważna. Żaden demon nie odważy się jej obrazić. Nigdy.

Ma przed Marią więcej respektu niż przed samym Bogiem?
Najwyraźniej. Zawsze wszyscy są obrażani, ksiądz, biskupi, papież a nawet Jezus Chrystus, ale nigdy Maria. Jest to wielką tajemnicą.

A następnie?
Egzorcyzm może trwać do godziny - i kończy się modlitwami. Nie powinno się go przeprowadzać za długo, gdyż jest to bardzo wyczerpujące dla wszystkich uczestników - również dla samego opętanego. Po egzorcyzmie wszyscy czują dziwne uniesienie, jakby mogli na nowo oddychać. Zdarzają się przypadki kiedy potrzebny jest jeszcze jeden egzorcyzm. Znam takie sytuacje kiedy osoby dopiero po wielu egzorcyzmach zostały uwolnione i mogły zacząć nowe życie. Często mówią, że czują się nowo narodzeni.

Dużo jest zła na świecie. Proszę spojrzeć na te wszystkie wojny, masakry, tyranów i morderstwa. Czy nie jest dziwne, że szatan mino tego zajmuje się jeszcze bezbronnymi ludźmi. Nie ma nic lepszego do roboty: gorszego? Nie jest wystarczająco zajęty?
To jest naprawdę tajemnicą. Przypadki opętania wydają mi się odwrotnością niewytłumaczalnych cudów, których także doświadczamy. Szatan jest wszędzie, gdzie pojawia się zło między naturalnymi prawami natury. We wszystkich, którzy mówią, że nie akceptują miłości, miłości do brata, siostry, bliźniego a nawet Boga. Więc w wielu miejscach, we wszystkich masakrach, w każdym morderstwie, w fizycznych katastrofach, w każdym złu. Czasami obawia się też w przypadkach opętania. Jednak najgroźniejszy jest tam, gdzie jest nierozpoznawany i nie można go wygnać egzorcyzmem.

ciekawe ile w tym prawdy, ale ciekawy artykuł

Jest w tym zawarty ogólny pogląd KK na sprawy związane z opętaniami itp. Wydaje mi się, że owy kapłan mówił prawdę, gdyż w jego mniemaniu takowa ona jest. Wydaje mi się, że rozumowanie jest dosyć interesujące i godne uwagi.

KK sam już nie wie co ma mówić na ten temat bo sami nie do końca rozumieją z czym walczą
Od wieków zmieniano w KK poglądy na temat zła, duchów, demonów, szatana itp Dawniej palono na stosach czarowników, wiedzmy a często tez chorych umysłowo za to ze jakoby mieli kontakt z samym szatanem
Natomiast kilka stuleci później KK odszedł od poglądu że diabeł jest postacią cielesna Mówiono że szatan to nie postać a zło czające się w naszych sercach Teraz od lat 70tych możemy znowu obserwować przemianę poglądów kościoła w tym temacie Jak widać sami nie mogą się zdecydować Więc sami sobie możecie wyrobić zadnie na ile wiarygodne są te ich teorie skoro sami co jakiś czas je zmieniają

Magan, wydaje mi się, że to może wynikać z tego, że KK nie posiada bardzo szczegółowych dowodów na działalność szatana. Faktem jest, że czasami w egzorcyzmie dochodzi do dialogu, ale ta rozmowa nie zawsze daje odpowiedzi na pytania. Jak wiadomo anioł jest istotą astralną, czy tam duchową (jak zwał tak zwał), sprawia to, że upadły w jako taki sposób jest czymś podobnym. Ludzie wyobrażali go sobie w postaci cielesnej, ale nie do końca mieli z tym rację więc przyrównali go do głosu szepczącego złe pomysły naszemu sercu. Jest to pytanie, na które nie łatwo znaleźć odpowiedź.

Siła, czy też, jak można to ciekawiej określić, zbroja KK polega na tym, że przystosowują się do panujących zasad i norm. Płyną z duchem czasu, podczas gdy stare, rzekłbym "prawowite" religie zachowywały prawie niezmienioną formę. I między innymi to je zgubiło.
Z tym, że KK często zaprzecza samo sobie. A w odniesieniu do pójścia z duchem czasu nie jest to dobra zagrywka. W przypadku religii wręcz niewybaczalna.

ALE! Po pierwsze: Magan ma rację. Po drugie: katolicy nie mają ZIELONEGO POJĘCIA z czym walczą. Pierwszym i największym błędem jest to, że w ogóle walczą.

(20.10.2011, 21:53)Synthetic napisał(a): [ -> ](...) katolicy nie mają ZIELONEGO POJĘCIA z czym walczą. Pierwszym i największym błędem jest to, że w ogóle walczą.

Bardzo zainteresowało mnie to zdanie. Nie wiem co rozumiesz przez to, że nie wiedzą z czym walczą. Czy jesteśmy pewni co to jest? Czy to coś co nas opęta to działa na naszą korzyść?

Korzyść, niekorzyść - to są pojęcia względne. Bytów niematerialnych, znajdujących się na całkiem innych płaszczyznach nie można określać w takich słowach, bo do nich zwyczajnie nie pasują i to tylko sztuczne ramy, którymi my, "śmiertelnicy" (wiem, jak to brzmi ) określamy pewne ramy, w których istoty pozbawione materii się po prostu nie mieszczą.

Opętania nie są wynikiem działania demonów, diabłów, czy jak to sobie nazwiecie. Takie istoty mają o wiele więcej ciekawych rzeczy do roboty niż nękanie ludzi. Tym bardziej KK wdeptuje w kupę kupy, kiedy je o to posądza.

Doskonale to rozumiem, ale wtedy nasuwa się pytanie: czym jest ten stan świadomości, którego miewają opętani? Oczywiście może to być jakaś choroba psychiczna, ale jeśli zdarzają się wypadki w których człowiek posiada nadludzką siłę, mówi dziwnymi językami... czy to tylko jakaś zmowa kościoła?

(20.10.2011, 22:18)Marcelo napisał(a): [ -> ](...) zdarzają się wypadki w których człowiek posiada nadludzką siłę, mówi dziwnymi językami (...)

Niezbyt dobre przykłady

Zmowy kościoła bym w to nie mieszał. Opętanie jako takie owszem, istnieje, ale nie jest tym, za co się je uważa. I, co najważniejsze, nie jest dokonane przez tych, których się o to posądza.